學(xué)者簡(jiǎn)介

吳飛,，男，1973年出生于河北肅寧,。1999年獲北京大學(xué)哲學(xué)碩士,、2005年獲美國哈佛大學(xué)人類學(xué)博士、北京大學(xué)哲學(xué)博士后,，現(xiàn)為北京大學(xué)哲學(xué)系,、宗教學(xué)系教授 。包括基督教思想,、宗教人類學(xué),、中西文化比較研究等。

作者：王淇、吳飛

【摘要】

喪禮既是要以一種方式盡可能表達(dá)哀戚之情,，因?yàn)樗_實(shí)已經(jīng)不在了;但是另一方面又要假定他仍然存在來盡可能表達(dá)一種敬,，這也是生前對(duì)他敬的一種延續(xù)。這對(duì)于培養(yǎng)中國人的真誠情感——不會(huì)因?yàn)槿怂谰彤?dāng)他不曾存在——是非常重要的,。一個(gè)人如果不斷以這種方式來培養(yǎng)愛敬之情,，如果能真正在愛和敬之間找到一個(gè)平衡，他的道德是會(huì)培養(yǎng)得越來越高尚,、人品也是越來越厚道的,。這也是為什么在中國古代的禮當(dāng)中,，喪禮和祭禮是最重要的。

1.

喪禮通過培養(yǎng)愛敬之情安立世道人心

王淇：您研究中很重要的一塊是關(guān)于中國傳統(tǒng)禮制(婚禮,、喪禮等),。第一個(gè)問題是關(guān)于傳統(tǒng)禮制的?！墩撜Z》中有“慎終追遠(yuǎn),，民德歸厚”的說法，《孟子》也提到：“是使民養(yǎng)生喪死無憾,，王道之始也。”據(jù)您的了解,，歷史上的喪禮制度多大程度上達(dá)到了敦化風(fēng)俗的效果?喪禮對(duì)于世道人心的安頓作用究竟體現(xiàn)在哪里?

吳飛：你這里舉出了《論語》《孟子》里的說法,，其實(shí)還有很多類似的說法，比如《禮記》里說,，在家庭有冠,、婚、喪,、祭四種禮,，其中喪禮和祭禮是最重要的。特別是孟子說：“養(yǎng)生者不足以當(dāng)大事,，惟送死可以當(dāng)大事,。”對(duì)此，現(xiàn)代人已經(jīng)很難理解了,，大多將其視為一種傳統(tǒng)風(fēng)俗,。

其實(shí)，無論中西,，所有宗教的核心概念就是“敬”,。在西方，他們是對(duì)上帝——一種超越性的存在——持有敬意;在中國,，儒家雖不能說是宗教,，但是對(duì)于“敬”也非常強(qiáng)調(diào)。敬的基礎(chǔ)則是愛,。中國傳統(tǒng)倫理中重要的兩個(gè)字：愛,、敬。“愛”又稱為“親親”,，“敬”稱為“尊尊”,。愛是敬的基礎(chǔ)，敬是愛的表現(xiàn)和保證,。如果沒有一種敬,，沒有一種非常嚴(yán)肅認(rèn)真的“敬”的話,，愛是得不到保證的。而現(xiàn)代中國的問題就在過于強(qiáng)調(diào)愛而不強(qiáng)調(diào)敬,，導(dǎo)致愛無法得到保證了,。

中國傳統(tǒng)文明是一種禮樂文明。為什么禮如此重要?就是因?yàn)樗囵B(yǎng)著人們的敬,?？鬃右舱f，孝不僅僅是奉養(yǎng),，關(guān)鍵要有敬,。“至于犬馬，皆能有養(yǎng),，不敬,，何以別之”。所有重要的禮都是用來體現(xiàn)敬的,，而敬的基礎(chǔ)是在愛,，父慈子孝、兄友弟恭,，都是有了親情然后產(chǎn)生出敬的態(tài)度,。

所有的禮當(dāng)中，喪禮為什么最重要,，就在于喪禮尤其能夠體現(xiàn)出敬的態(tài)度來,。比如說在父母生前，子女對(duì)父母會(huì)有一種愛,，同時(shí)也會(huì)通過各種禮來表現(xiàn)出對(duì)于父母的孝敬,，那么父母去世了該以什么態(tài)度對(duì)待呢?有一個(gè)核心觀念——“事死如事生”?！抖Y記·檀弓》里有一種說法：如果父母去世了,，你還認(rèn)為他的鬼魂仍然存在，那就是一種不智;但如果父母去世了,，你真的認(rèn)為父母就不存在了,，那又是一種不仁。喪禮的設(shè)立就是在智和仁之間找到一種平衡,。

喪禮上所有的哀戚之情都是生前親情的一種延續(xù),。因?yàn)楸緛砟愫透改甘欠浅ＳH密的，現(xiàn)在父母離開你了,，肯定有一種不舍的情感,，所以要以各種方式把這種情感盡可能表達(dá)出來。但僅僅是哀戚之情是不夠的,，沒有父母就不可能有你,，父母如果不在了,，你自己的來源就沒有了。所以不能斷然說父母不存在了,。喪禮會(huì)有各種儀式,，假定父母的鬼魂仍然存在，仍然以和生前一樣孝敬的態(tài)度來對(duì)待這些鬼魂,，但在理智上又反復(fù)提醒自己鬼魂是不存在的,，這就是所謂的“事死如事生”的含義，一種“敬”和“愛”的情感結(jié)合,。

故而喪禮既是要以一種方式盡可能表達(dá)哀戚之情,，因?yàn)樗_實(shí)已經(jīng)不在了;但是另一方面又要假定他仍然存在來盡可能表達(dá)一種敬，這也是生前對(duì)他敬的一種延續(xù),。這對(duì)于培養(yǎng)中國人的真誠情感——不會(huì)因?yàn)槿怂谰彤?dāng)他不曾存在——是非常重要的,。

所以這也是為什么說民德歸厚。一個(gè)人如果不斷以這種方式來培養(yǎng)愛敬之情,，如果能真正在愛和敬之間找到一個(gè)平衡,，他的道德是會(huì)培養(yǎng)得越來越高尚,、人品也是越來越厚道的,。這也是為什么在中國古代的禮當(dāng)中，喪禮和祭禮是最重要的,。

2.

完全不講禮,，倫理敗壞是非常明顯的

王淇：諸如“事死如事生”的很多原理，在最開始設(shè)計(jì)的時(shí)候都有很好的目的,，但是涉及到具體制度貫徹落實(shí)的時(shí)候,，比如三年之喪，卻很難達(dá)到民德歸厚的效果,。所以墨家對(duì)儒家有一些批評(píng),，覺得服喪影響生產(chǎn)，也沒有很明顯地起到民德歸厚的效果,。您怎樣評(píng)價(jià)歷史上的葬禮制度對(duì)敦化風(fēng)俗的影響呢?

吳飛：任何制度都會(huì)有它的問題,，一方面喪禮制度有如此煩瑣的禮儀，難免會(huì)變得形式化;另一方面,，儀式中也會(huì)有一些虛偽的人,，生前不孝敬，死后卻通過鋪張的喪禮來宣揚(yáng)自己,。但我覺得這些只是次要問題,。

從歷史經(jīng)驗(yàn)來看，葬禮肯定起到了敦化風(fēng)俗的作用,，比如宋代,，宋初是一個(gè)比較混亂的時(shí)代,，但是經(jīng)過理學(xué)家的努力，南宋以后的風(fēng)俗就比較淳厚了,。而且我們很難理解古代某個(gè)時(shí)期的日常生活和道德狀況,，因?yàn)楣艜涊d的多是一些正面、負(fù)面典型,，常人如何就不得而知了,。更何況如果有什么壞人，史書上一般都會(huì)記下來,，所以你看到的可能都是壞人,。所以很難通過史料的研究來證實(shí)或者證偽禮制對(duì)社會(huì)的作用。但是現(xiàn)在就很明顯,，現(xiàn)實(shí)社會(huì)基本放棄了禮儀制度,，我們完全不講這些，你就可以明顯看到倫理是如何敗壞了,。

3.

建國之后的殯葬改革問題不少

王淇：前段時(shí)間,，安徽安慶強(qiáng)行推行的殯葬改革引發(fā)了很多矛盾，許多老人為了趕在火葬推行之前入土為安紛紛自殺,，您怎么看這一現(xiàn)象?當(dāng)代中國的喪葬改革存在哪些問題?

吳飛：媒體把這件事曝光出來是件好事,。其實(shí)近二十多年里類似的事情經(jīng)常發(fā)生，但是從來沒有被公開報(bào)道過,。這次事件的公開報(bào)道為我們反思它提供了一個(gè)機(jī)會(huì),。

舉個(gè)例子，在90年代,，安徽的另一個(gè)地方也發(fā)生過類似的事,，因?yàn)閺?qiáng)推火葬，有些老太太在指定的推行火葬的日子之前選擇上吊自殺,，如此就可以葬,。有些家庭不愿意火葬，已經(jīng)埋下去了,，當(dāng)?shù)孛裾块T的人歡迎舉報(bào),，有人舉報(bào)了之后，他們就把尸體挖出來,，當(dāng)場(chǎng)澆汽油燒,，從而引起了和群眾的沖突。

這種事情非常多,，幾乎各地都有,。貴州某些地方政府，因?yàn)闅浽岣母锏拿芏プト耍行┤松踔帘慌行?。?dǎo)致有些地方,，死了人之后，親人完全不辦喪事,，偷偷挖個(gè)坑把死人埋起來,，也不起墳頭。這種事也非常普遍,。如果被發(fā)現(xiàn)了,，就潑汽油去燒尸體;如果沒有被發(fā)現(xiàn)，就這樣過去了,。但無論如何對(duì)死者及其家庭而言,，一點(diǎn)尊嚴(yán)都沒有，就像死條狗一樣,。這些都是因?yàn)闅浽釂栴}而引出的矛盾,。

從根本上來說，建國之后的殯葬改革是錯(cuò)的,，不僅沒收到一點(diǎn)效果,，反而造成了很多矛盾。

4.

傳統(tǒng)喪禮徹底沒了,，

傳統(tǒng)文化就可能徹底沒希望了

王淇：中國式葬禮的現(xiàn)代改革早在民國時(shí)期就已經(jīng)開始,，八九十年代為了打擊封建迷信和節(jié)省土地，國家更是加強(qiáng)了火葬的推行,。但是為什么直到今天,，傳統(tǒng)的喪葬模式還是頑強(qiáng)地存在于神州各地?您覺得有哪些方面的原因?

吳飛：中國傳統(tǒng)有那么多禮,，到了今天大部分都已經(jīng)不存在了,。比如婚禮，五四時(shí)期以來就逐漸變得非常西式,，早就難覓傳統(tǒng)的影子了,。但是婚禮的變化有很多民間自覺的成分在其中，而喪禮的變革則是帶著很強(qiáng)的國家干預(yù)的因素,。但是,，喪禮是非常頑強(qiáng)的?？梢哉f宋代以來的朱子《家禮》中所描述的喪禮框架,，直到現(xiàn)在還沒有消失，背后一定有它必然存在的理由,。

現(xiàn)代中國人和傳統(tǒng)中國禮樂文明的唯一一個(gè)具有實(shí)質(zhì)性的聯(lián)系就在喪禮上面,。如果傳統(tǒng)喪禮徹底消失了，中國傳統(tǒng)文化也就很難有希望了,?？傻浆F(xiàn)在,，民政部門在推行喪葬改革的時(shí)候，依然完全沒有意識(shí)到這一點(diǎn),。他們?cè)谕菩袣浽岣母锏倪^程中遇到了這么多問題,，為什么無論怎么做，這種傳統(tǒng)的喪禮模式還是頑強(qiáng)地存在著?他們就完全沒有反思過,。

國家改革殯葬制度有兩條理由：一是打擊封建迷信;二是節(jié)省土地或說環(huán)保,。但從實(shí)際效果來說，這兩個(gè)目的都沒達(dá)到,。首先看第一條,，現(xiàn)在民間存在各種各樣的傳統(tǒng)儀式，國家部門一點(diǎn)辦法都沒有,。而且從現(xiàn)代思潮所應(yīng)具有的多元性和宗教寬容的角度來看,，簡(jiǎn)單把某些民間信仰貼上封建迷信的標(biāo)簽加以打擊也是不對(duì)的。且不說它做不做得到,，這個(gè)理由本身就沒有合法性了,。

再看看第二條理由，推行火葬并不能起到節(jié)省土地的目的,。大部分農(nóng)村在火葬之后還是會(huì)把骨灰盒再裝到一個(gè)大棺材里,，仍然起一個(gè)墳頭，墳地并沒有因此減少,。城市里的墓園都是大理石墓地,，看上去很小。但是相較而言,，土墳不會(huì)對(duì)環(huán)境有什么破壞,，過一百年，土墳也就慢慢地平掉了;而大理石是千年不壞的,，對(duì)環(huán)境會(huì)造成實(shí)質(zhì)性的破壞,。中國人講究五服，出了五代之后就不會(huì)上墳,、填土了,。故而盡管幾千年來中國人都是用土墳埋葬，卻也沒有看到處處是墳的現(xiàn)象,，因?yàn)槔吓f的墳頭是會(huì)風(fēng)化的,。但是大理石墓地卻不會(huì)風(fēng)化，長(zhǎng)此以往,，不要說幾千年了,，目前這個(gè)問題就已經(jīng)顯出端倪。現(xiàn)在北京有兩千萬人口，一百年之后,，這兩千萬人口就會(huì)變成兩千萬個(gè)墓地,，那怎么辦?說是節(jié)省土地，最終的結(jié)果卻恰恰相反,。

5.

現(xiàn)在的殯葬制度是把

過世的人當(dāng)成垃圾來處理

吳飛：我經(jīng)常用一個(gè)說法：現(xiàn)在中國的殯葬改革是把人的尸體當(dāng)成垃圾在處理,，殯葬部門就是一個(gè)人體垃圾站，它的目的不是維護(hù)愛敬之情,，不是慎終追遠(yuǎn),，而是怎么盡快把死人處理掉。這種指導(dǎo)思想是完全否定性的,、負(fù)面的,。本來是殯儀館，現(xiàn)在都叫火葬場(chǎng),，火葬場(chǎng)就是怎么把人的尸體處理掉?，F(xiàn)在國家提倡的海葬、骨灰拋灑等等都顯得很詭異,，它的意圖就是把尸體處理掉,，抹掉他曾經(jīng)存在過的痕跡。從實(shí)用主義的角度來說,，這種做法有一定的環(huán)保意義,，但是傳統(tǒng)喪禮的價(jià)值理念卻沒有被考慮在內(nèi)，沒有任何文化意義,。因此,，中國的殯葬行業(yè)才會(huì)遭到人們的歧視，殯儀館的工作人員只是處理死尸的人,，并不是禮儀專家,。

有家人去世了，一般來說是要在家里設(shè)靈堂,、辦喪事的,，人們都是到家里來吊唁,。不光在農(nóng)村是這樣,，其實(shí)在城市里的大部分人也還是保留了相當(dāng)傳統(tǒng)的喪禮部分。但是這個(gè)傳統(tǒng)一般是在家里進(jìn)行的,?；鹪釄?chǎng)是干什么的?所有的儀式完了之后，到那里處理一下尸體而已,。入殮師,、殯儀師跟喪禮其實(shí)是沒有什么關(guān)系的，所以這些人會(huì)被人看不起，所以殯葬行業(yè)會(huì)被污名化,，這就是當(dāng)前喪葬制度必然帶來的后果,。

所以我覺得，剛才說的所有這些都是因?yàn)闅浽岣母锏闹笇?dǎo)思想,，主事者沒有想到喪葬是一種慎終追遠(yuǎn)的文化,，對(duì)于中國人的傳統(tǒng)心態(tài)來說非常重要的文化，反而是把喪葬僅僅當(dāng)成人體垃圾處理,。這就導(dǎo)致了所有問題,。

6.

殯儀館應(yīng)該設(shè)立吊唁靈堂，

而不只是告別廳

王淇：如果殯葬行業(yè)要改變現(xiàn)在這種尷尬的處境,，您有沒有什么辦法?

吳飛：我還沒想到一個(gè)具體的好辦法,，但有些城市已經(jīng)有了一些實(shí)踐。

比如北京,，它是最頑固的地方,，八寶山殯儀館只有告別大廳，那里的所有房間都是告別室,，只能開追悼會(huì),。在中國人的心中，追悼會(huì)不算是喪禮,，它是一種很粗糙的模式,，所謂的“131”：念一遍悼詞，鞠三個(gè)躬,，繞一個(gè)圈,，這不是儀式，不能算是喪禮,。喪禮儀式最重要的是告別之前的吊唁和守靈,。為了應(yīng)對(duì)這種情況，很多北京家庭都先將喪禮在家辦了,，最后只是來火葬場(chǎng)處理下死者的遺骸,。

南方的城市在這方面做得更好一些，殯儀館里有很多靈堂,，而不只是告別廳,。靈堂是按家庭的樣式來布置的，后面放遺體,，兩側(cè)是家人守靈,，接受親友的吊唁，可以租好幾天,，期間會(huì)有各類儀式,。這是傳統(tǒng)和現(xiàn)代的一種結(jié)合,，比北京的模式要好。如果在家里擺靈堂,，家的空間實(shí)在有限;如果把靈堂擺在小區(qū)里,，又會(huì)影響公共秩序。南方的模式既實(shí)現(xiàn)了城市治理的目的,，又滿足了人們的心靈需求,，是非常值得借鑒的。

有人說火葬對(duì)環(huán)保有益,，其實(shí)不見得,。焚燒尸體會(huì)產(chǎn)生很多氣體，對(duì)空氣是有污染的,。另外,，剛才所說的追悼會(huì)和火葬模式，也并非源于西方國家,。我的一位美國朋友來中國,，剛好趕上一個(gè)中國人的追悼會(huì)，他說,，美國的喪禮并不像現(xiàn)在中國的這么簡(jiǎn)單,。所以，現(xiàn)在這種極其簡(jiǎn)化的喪禮儀式,，無論是跟中國傳統(tǒng)還是西方傳統(tǒng),，都是不沾邊的。這是一種非常奇怪的東西,，還是出于效率和實(shí)用主義的考慮,。

7.

殯葬改革應(yīng)當(dāng)考慮延長(zhǎng)喪假時(shí)間

王淇：您在一次訪談中提到，希望能夠出臺(tái)喪假的法律規(guī)定,。您為什么會(huì)有這種建議?這和古代喪禮中的丁憂有什么區(qū)別?關(guān)于怎么解決當(dāng)代中國喪葬改革中的種種問題,，您最近有什么新的思考嗎?

吳飛：現(xiàn)在確實(shí)有法定的喪假，但是我們卻感覺不到它的存在,。而且,，喪假很短，直系親屬去世也才有三天假,，它基本是一個(gè)徒具空文的規(guī)定,。

喪假和丁憂的確有很大的相似之處，但不從丁憂的角度來講,，現(xiàn)在的西方國家,，還有臺(tái)灣，它們都有法定的喪假,。從照顧人情的角度來說,，有親人去世，特別是重要的直系親屬,，一個(gè)人總需要幾天時(shí)間來處理喪事和調(diào)整情緒吧?否則,，這對(duì)剛失去親人的人而言，是非常殘忍的,。產(chǎn)假是理所當(dāng)然的,，婚假也是理所當(dāng)然的，婚后,、產(chǎn)后都需要一段時(shí)間休整,。而那些失去重要親人的人，他們也需要一段時(shí)間來哀悼和適應(yīng),。

古代的丁憂制度,，除了文化方面的考慮之外，一個(gè)直接的考慮也就是對(duì)于人情自然的照顧,。殯葬改革里面沒有適當(dāng)長(zhǎng)度的喪假,，它完全是從很負(fù)面、消極的角度來考慮,，而不考慮怎樣讓人度過這段哀痛的時(shí)期,，怎樣讓人的情緒慢慢恢復(fù)過來等等，這是非常不合理的,。

我覺得應(yīng)該延長(zhǎng)喪假的時(shí)間,，當(dāng)然不可能延長(zhǎng)到三年，但延長(zhǎng)到一個(gè)月并不過分,，最起碼得有一個(gè)星期,，這是最基本的，無論從中國傳統(tǒng),，還是世界的普遍狀況來說,，喪假都是照顧人情的一個(gè)最起碼的要求。

8.

恢復(fù)葬是解決當(dāng)下

喪葬困局的最好辦法

蔣保信：您剛才說,，城市里的大理石墓地以后會(huì)導(dǎo)致很大的環(huán)境問題,。您對(duì)解決這個(gè)問題有什么思考嗎?

吳飛：現(xiàn)在國家有一些改革的嘗試，比如墓地出租,，租期是二十年,，二十年之后就要把骨灰清出去，重新循環(huán)使用,。對(duì)此,，且不說死者的家人肯定很難接受，就可行性而言,，會(huì)有人愿意花錢租一塊曾經(jīng)被使用過的墓地嗎?更何況只能租用二十年,。但是,，如果不循環(huán)租用，而是讓大理石墓地永久存在下去,，就會(huì)越積越多,，最后所有的土地豈不都被墓地占據(jù)了?種再多的樹，栽再多的花,，對(duì)于墓地圍城這個(gè)問題都于事無補(bǔ),，對(duì)此我也沒有什么解決的辦法。

另外,，現(xiàn)在提倡草坪葬,、樹葬，這和土墳的性質(zhì)差不多,，只是不起墳頭,，上面種一些樹而已，反而不如傳統(tǒng)的土墳有文化意義,，讓人很難接受,。讓我說，恢復(fù)土墳就是解決當(dāng)前喪葬困局的最好辦法,，但在城市里能不能實(shí)現(xiàn)還是一個(gè)問題,。

蔣保信：西方現(xiàn)代城市是怎么處理墓地問題的?還有一個(gè)問題是現(xiàn)在城市墓地本身就特別貴，不是所有人都能買得起大理石墓地的,。您又怎么看?

吳飛：西方城市的墓地本來就是有租期的,，文化不一樣，它們的傳統(tǒng)就是如此,?！豆防滋亍纷詈笠荒痪陀芯蚰沟膱?chǎng)景，從原來埋過人的地方挖出很多骨頭,，然后重新埋葬新的尸骸,，但在中國傳統(tǒng)里，這種行為是難以接受的,。

至于墓地價(jià)格的問題,，它不像環(huán)境問題那么嚴(yán)重，這是一個(gè)商業(yè)問題,。目前中國的殯葬業(yè)過于市場(chǎng)化,，它是一個(gè)暴利行業(yè)，雖然社會(huì)地位不高,。如果國家沒有一個(gè)很好的指導(dǎo)原則,，最后只會(huì)導(dǎo)致惡性競(jìng)爭(zhēng)。當(dāng)然,，商業(yè)化也有好處,，在競(jìng)爭(zhēng)中,，它會(huì)根據(jù)人們的需求，推出一些服務(wù),，比如剛才說的建靈堂,，這就是因?yàn)樯虡I(yè)競(jìng)爭(zhēng)的存在,。這種方式源于臺(tái)灣,，臺(tái)灣殯葬行業(yè)的人進(jìn)入大陸之后，開始推廣這個(gè)方式,，慢慢地南方很多城市就都接受了,。如果將來調(diào)整得好，殯葬市場(chǎng)慢慢良性起來,，價(jià)格的問題還是可控的,。

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